O budowaniu relacji starszych z młodszymi z Jackiem Jakubowskim rozmawia Łukasz Czapski
Jakie wyzwania rozwojowe stają przed człowiekiem, który przechodzi na emeryturę? Czy można się do tego przygotować? Co to jest za etap życia?
Jacek Jakubowski: Przede wszystkim myślę, że trzeba stworzyć nowy język i aparat pojęciowy. Pojęcie „osoby starszej” zaczyna być puste – to znaczy zawiera tyle desygnatów, tyle znaczeń, tyle osób starszych jest w różnym momencie tego okresu, z tyloma różnymi problemami, że nie da się ich wszystkich razem zaklasyfikować. Jak się mówi o młodzieży to zauważa się różnicę między sytuacją nastolatka z liceum warszawskiego a na przykład 20-latka bez pracy ze wsi. W powszechnej świadomości grupa społeczna kryjąca się pod kategorią „młodzież”, już od dawna jest zróżnicowana. Osoby starsze też są bardzo zróżnicowaną grupą, chociaż o tym mówi się dużo mniej.
Na czym polega to zróżnicowanie?
J. J.: Wśród wielu grup osób starszych jest na przykład grupa osób, do których ja osobiście się zaliczam, które w ogóle nie rozumieją co to jest emerytura. Ja na emeryturę nie liczę i dopóki mi zdrowie pozwoli, będę działał. A nawet jak mi nie pozwoli, też będę działał – przez internet, pisząc artykuły i książki, robiąc rozmaite rzeczy. W tej grupie są osoby zaangażowane od lat w konkretne dziedziny, mające pasje, dbające o swoje zdrowie, ciało, żeby przedłużyć okres dobrego funkcjonowania. Jak myślę o sobie i o wielu osobach, które znam, to ten okres jest dla nas jednym z najciekawszych okresów życia – zdrowie nadal dopisuje, dzieci już sobie poszły, można się nimi cieszyć a nie trzeba pielęgnować na co dzień, ma się masę doświadczeń, które można syntetyzować, można być mentorem, osobą szanowaną, mająca coś do powiedzenia, do przekazania. Wyzwaniem dla osób z tej grupy jest umiejętność znalezienia się między docenieniem siebie a pokorą.
Muszę umieć zauważyć rzeczy, których nie wiem i których już pewnie nigdy się nie dowiem, a nawet jeśli jeszcze o ileś będę mądrzejszy, to na pewno w kilku rzeczach pozostanę głupi. Nie chodzi o to, że już nigdy nie zostanę świetnym lotnikiem. Chodzi o nasze codzienne funkcjonowanie, bycie wśród ludzi. Na przykład teraz przechodzę okres intensywnego uczenia się różnych narzędzi internetowych. Nigdy już nie będzie to dla mnie taka naturalna, organoleptyczna umiejętność, ale dzięki temu lepiej funkcjonuję.
Jakie jeszcze grupy można wyróżnić wśród osób starszych?
J. J.: Jest na przykład duża grupa osób, które były bardzo aktywne w pracy i bardzo się do tego przywiązały. Przywiązały się też do modelu, że gdzieś się pracuje a potem jest emerytura. I tutaj moim zdaniem niedługo otworzy się rynek na usługi: „jak być aktywnym na emeryturze”. Zwłaszcza dotyczy to mężczyzn, którzy czerpali siłę z pozycji, z etatu, z bycia menadżerem, kimś ważnym i nagle cała ich wiedza, ich doświadczenie, to że ludzie mówili do nich: „Dzień dobry, panie prezesie!”, „Panie kierowniku”, wszystko prysło. Kobiety sobie lepiej z tym radzą. Być może kulturowo są do tego lepiej przygotowane. Nie mówię, że dlatego, że kobieta oprócz pracy często zajmuje się też domem, na emeryturze jest nadal aktywna. Takie rozróżnienie byłoby za proste i zbyt krzywdzące. Ale faktem jest, że to kobiety częściej dołączają do Uniwersytetów Trzeciego Wieku, angażują się w wolontariat. Wyzwaniem jest więc zaktywizowanie mężczyzn.
Jest też niestety duża grupa osób starszych, które mają poczucie, że przegrały swoje życie. Miały jakieś marzenia, ale potem była już tylko praca, dom, praca i nagle wylądowały na emeryturze. Są zgryźliwe, niechętne do jakiegokolwiek zaangażowania. Zaktywizowanie tej grupy to bardzo duże wyzwanie społeczne. Bo emerytura powinna być czasem na zrealizowanie siebie, dalsze poszukiwania, zrobienia czegoś ze sobą i dla siebie. Ale stereotypy, schematy, nawyki myślowe wielu przed tym powstrzymują. Tu potrzebna byłaby jakaś forma socjoterapii, terapii, jakiejś głębokiej zmiany, żeby jeszcze te paręnaście lat można byłoby przeżyć w sensie, w jakimś spełnianiu się.
W jednym ze swoich artykułów pisze pan o „aktywizacji” w organizacji jako środku do przywrócenia przyjemności życia jej członkom. Czy podobna „aktywizacja” nie mogłoby dotyczyć też osób starszych?
J. J.: Zdecydowanie. „Aktywność” - tą w rozumieniu Fromma, Spinozy, tą twórczą, uważam za naturalny stan każdego człowieka. To jest model myślowy, którym się często posługuję. Każdy jest mniej lub bardziej aktywny. Aktywność jest podstawowym stanem naszego organizmu. Ciągle coś przychodzi ci do głowy, masz pomysły, robisz coś, wymieniasz się z innymi, realizujesz plany, masz inicjatywę – to jest twój naturalny stan. Jeżeli tego nie ma, to człowiek popada w stan chorobowy, patologiczny. Taki ktoś zazwyczaj jest zgorzkniały, został emocjonalnie skrzywdzony, sam się gdzieś zawęził, zapętlił, zabrnął w coś. Niestety często dotyczy to osób starszych. Aktywizacja takiej osoby jest przywróceniem jej stanu naturalnego. Czasami oczywiście nie jest to aktywizacja tylko po prostu terapia. Ktoś całe życie tkwi w toksycznych związkach, ktoś jest odrzucony przez dzieci, którym dał popalić, ktoś przeżył tragedię, bliscy mu poumierali, ktoś podjął fatalne decyzje życiowe, zbłaźnił się, ześwinił – wszystko to potrafi działać na taką osobę paraliżująco. Często daje się to naprawić. Trzeba kierować się hasłem: „Dzisiaj jest pierwszy dzień reszty twojego życia”. Można zacząć odginać rzeczywistość wokół siebie i wejść w proces zmiany.
Czy każdy musi robić to sam? To przecież niełatwy proces.
J. J.: Poruszyłeś też wcześniej kwestię „organizacji”. Dla mnie „organizacja” to wspólnota, bycie razem gdzieś i w czymś. Pytanie: gdzie osoby starsze mają być? W gettach – to znaczy w organizacjach tylko dla osób starszych? I tu dotykamy bardzo ważnej kwestii czyli dialogu międzypokoleniowego. Współpraca międzypokoleniowa jest ważna i dla osób starszych i dla młodszych. Dzięki niej mamy ciągłość kulturową. W tym świecie pełnym cudownych wyzwań ale też niesamowitych zagrożeń, dzięki dialogowi międzypokoleniowemu młodsi powinni korzystać i przeglądać się w doświadczeniach osób starszych. Nie po to, żeby żyć jak starsi, żeby robić dokładnie to, co oni, ale żeby korzystać z ich sukcesów i porażek. Są dzięki temu w swoich działaniach mądrzejsi o doświadczenie kogoś, kto przeżył więcej. To jest wyzwanie cywilizacyjne, żeby nie zaniedbywać dialogu międzypokoleniowego. Dialog międzykulturowy, czy też zmiana układu kobieta-mężczyzna w partnerski, doczekały się społecznej dyskusji. A czym jest dialog międzypokoleniowy? Co daje?
No właśnie. Jak jest z tym dialogiem międzypokoleniowym? Jak go budować? Jak o niego dbać?
J. J.: Przede wszystkim trzeba odejść od podstawowego stereotypu, obecnego w kulturze, który miał w niej swoje słuszne miejsce, a który ja obrazuję sytuacją zaczynania rozmowy od: „Za moich czasów...”, „Dawniej to...” oraz „Ta dzisiejsza młodzież...”. To jest sytuacja, która towarzyszyła ludzkości od zawsze. U św. Benedykta czytamy, że założył klasztor, bo „ta dzisiejsza młodzież.. i zepsucie..”. W tym stereotypie zawsze dawniej oznacza lepiej. Starszy szybko zapomina o głupotach, które sam robił ale chętnie pamięta o mądrych rzeczach. Mówi o nich osobie młodszej, która musi przytaknąć a potem starać się te dobre rzeczy powielić. W tym układzie to starszy mówi osobie młodszej jakie jest życie, wyjaśnia co trzeba zrobić, gdzie trzeba pójść, jak coś wyprodukować a przy okazji przemyca wartości. Nie jest to oczywiście całkowicie negatywny wzorzec. Ale w tej chwili w dialogu międzypokoleniowym ważniejsze jest moim zdaniem, odwołując się do kultury chrześcijaństwa, żeby dawać świadectwo a nie mówić jak być powinno.
Od czego w takim razie zacząć?
J. J.: Trzeba uświadomić sobie rdzeń dialogu międzypokoleniowego a nie jego opakowanie i odejść od latami utrwalanych stereotypów. To nie jest łatwe, bo nasz mózg podpowiada nam pewne sposoby układania się w relacjach. Przez to, że jestem od ciebie starszy, od razu chcę ci powiedzieć, czego to ja nie wiem. Ten model trzeba przekroczyć i muszą to zrobić obydwie strony. Pracuję teraz nad różnymi wzorami mentoringu. Zadaję sobie pytania: w jaki sposób można być mentorem pokornym? w jaki sposób udostępniać swoje doświadczenia, nie mówiąc przy tym: „Rób to tak!”? jak fascynować się innością tego młodszego partnera, tym, że potrafi rzeczy, o których ja nie mam pojęcia i będzie wykonywał prace, których za moich czasów w ogóle nie było? Może dostać ode mnie moje doświadczenia, wiedzę, spokój, wsparcie emocjonalne. Ale ja też mogę dostać coś od niego – energię, radość, świeże spojrzenie, głębsze przemyślenie niektórych kwestii, i nie mówię tu tylko o technologiach, bo młodzi ludzie często na przykład w refleksji społecznej widzą rzeczy, o których ja nie mam zielonego pojęcia.
Jak w takim razie uniknąć wpadania w te stereotypy dotyczące budowania relacji międzypokoleniowych?
J. J.: To się wiąże z daleko szerszą zmianą kulturową. Teraz na przykład mówi się o menadżerze, że nie jest osobą, która wszystko wie, tylko osobą, która się cieszy z tego, że ty wiesz coś więcej. Buduje autorytet nie na swojej wiedzy, tylko na tym, że umie docenić wiedzę innych i budować z niej spójną całość. Ta zmiana powinna też dotyczyć postrzegania osób starszych ale również wychowania młodych. Niestety tutaj widzę poważny kryzys. Cała szkoła zbudowana jest na przekazie, że dzieci mają posiąść jak najwięcej wiedzy. Zaczyna być to już dosyć absurdalne w pewnym momencie. Alvin Toffler stwierdził, że w głowach, w komputerach, w książkach mamy całą masę starowiedzy, czyli nieaktualnej wiedzy. I nie chodzi o to, że starowiedzą jest to, co mówił Sokrates – to jest rodzaj starowiedzy, która jest niezbywalnym faktem kultury, ją można wciąż na nowo interpretować. Jest jednak rodzaj wiedzy, która się dezaktualizuje. Mógłbyś chcieć mi opowiedzieć coś na temat genów na przykład, bo dużo o ty wiesz. Potem by się okazało, że przeprowadzone zostały już nowe badania, o których nie wiedziałeś, które całkowicie obalają twoją opowieść – twoja wiedza stałaby się bezużyteczna.
Przygotowując się do życia w świecie, uczymy się myśleć o nim, że jest jakiś, że żeby coś osiągnąć musimy zrobić to i to. W dzisiejszym świecie bardzo szybko okazuje się, że jest zupełnie inaczej i że musimy się tego świata uczyć na nowo. Na przykład kwestia realizacji projektu. Dawniej projekt postrzegano jako zamkniętą całość, wyznaczano cele, etapy, włącznie z mierzalnym efektem na końcu. W tej chwili się mówi tylko o kierunku, w którym zmierza projekt i o trzech pierwszych kamieniach milowych a potem zobaczymy co wyniknie. Bo nagle się okaże, że zmieniła się technologia, że odkryliśmy nowy obszar, że trafiliśmy na coś, czego nie przewidzieliśmy i jak to wszystko wkomponujemy w projekt, to będzie nam się dużo lepiej i skuteczniej pracowało. To się nadal często ludziom nie mieści w głowach i usiłują na siłę zamknąć rzeczywistość w jakimś małym kawałku wedle kryteriów, których się nauczyli.
Czy ten model zachowania nie dotyczy też relacji starszych z młodszymi?
J. J.: Dotyczy. Rodzice, dziadkowie bardzo często po staremu wypełniają swoje role. Myślą kategoriami, że ten młody musi iść do „takiej” szkoły, a potem na „takie” studia, bo inaczej nic nie będzie potrafił i nie da sobie rady. A kto teraz po studiach robi to, czego się na tych studiach nauczył? To nie oznacza, że nie trzeba studiować. To jest świetny czas, ale warto spojrzeć na niego jako na etap rozwoju, a nie zdobywanie konkretnego fachu. Studia powinny być przede wszystkim czasem, żeby poznawać, debatować, spotykać fajnych ludzi i roztrenować głowę.
Jest jeszcze jeden lejtmotiv, który przecina te wszystkie rozważania. Najlepiej obrazuje to książeczka Antonio Damasio „Błąd Kartezjusza”. Pisze tam, że wszyscy jesteśmy ofiarami błędu Kartezjusza – to znaczy, że nasza kultura stoi na intelekcie. Potrafimy wysłać rakietę w kosmos, ale bardzo wielu z nas nie ma pojęcia co się dzieje w ich wnętrzu, nie mamy kontaktu z własnymi emocjami, nie odróżniamy racjonalnych emocji od irracjonalnych. To jest błędne myślenie, że wszystkie emocje są irracjonalne. Część z nich jest racjonalna. Damasio napisał, że uczucie jest równie ważnym i dobrym narzędziem poznawania rzeczywistości co analiza intelektualna. Dopiero połączenie obu, daje większe gwarancje znalezienia jakiegoś sensu w świecie. Ludzie bardzo często obecnie postrzegają emocje, jako coś, co trzeba opanować, żeby nie zanieczyszczało im chłodnej analizy. A przecież emocje to paliwo do dobrego myślenia i szansa na pełniejszy ogląd rzeczywistości. Emocje to intuicja, zrozumienie, wyczucie, umiejętność nawiązywania kontaktu i podtrzymywania go. I tu dochodzimy do kolejnej ważnej sprawy w budowaniu relacji międzypokoleniowych.
Czy to nie jest jakiś klucz do budowania relacji międzypokoleniowych?
J. J.: Jest bo częścią emocji jest empatia, która jest bardzo ważna w budowaniu tych relacji. Można się nią zatruć, ale można dzięki niej też góry przenosić. Jesteśmy tak uformowani, że empatię przeżywamy do najbardziej podobnych sobie, w związku z tym – starsi do starszych, a młodsi do młodszych. Kłopot z dialogiem międzypokoleniowym polega na tym, że on nie toczy się już tylko między starszymi a młodszymi. Jest już między 30-latkami a 20-latkami, między 45-latkami a 30-latkami – to są już inne pokolenia. Te zmiany postępują bardzo szubko. W tym momencie 40-latek jest już mamutem, bo nie przeżył całego życia z komputerem. A żyją już pokolenia, dla których komputer jest już częścią ciała, które od najmłodszych lat właśnie w ten sposób kontaktowały się ze światem. Empatia, wzajemne słuchanie jest podstawą wszelkiej wymiany między pokoleniami.
W wielu artykułach wspomina pan o synergii jako ciekawym procesie grupowym. Porównuje ją pan nawet do miłości, że jest podobnie nieuchwytna, że wielu psychologów, trenerów próbuje ją w trakcie warsztatu złapać, żeby ją wreszcie zdefiniować. Czy synergia nie mogłaby być też kluczem do spotkań, czy projektów międzypokoleniowych?
J. J.: Synergia to stan, w którym się coś przekracza. Dla mnie rdzeniem synergii jest międzyludzkie spotkanie. Uwielbiam słowa Tischnera, który mówi, że spotkanie jest najwyższym wymiarem człowieczeństwa. To dzięki spotkaniu przekraczamy w sobie różne bariery, role i nagle... jest, wydarza się to coś magicznego. Dla mnie prawdziwe spotkanie jest zawsze wydarzeniem. Innego rodzaju procesem jest już relacja, kiedy się lubimy, spotykamy, współpracujemy, przyjaźnimy. W tym momencie rozwoju świata tych form relacji jest strasznie dużo. Dawniej był przyjaciel, krewny i sąsiad. Teraz żyjemy w wielkich sieciach społecznych, opartych między innymi na wymianie doświadczeń czy na zaufaniu. Ilu my mamy ludzi, z którymi spotkaliśmy się, przeżyliśmy coś, możemy z nimi do tego wrócić? Trzeba tym oczywiście mądrze i świadomie zarządzać ale też nigdy nie zamykać się na innych, nawet jeśli wydaje nam się, że przecież mamy wystarczającą ilość osób wokół siebie. Osoby starsze powinny otwierać się na osoby z młodszych pokoleń, bo żeby lepiej rozumieć otaczający je świat, powinny stale poszerzać swoją sieć kontaktów. To tak jak otwieramy się na osoby z innych krajów, uprawiające inne zawody, czy pochodzące z innej grupy społecznej. Trzeba podobnie potraktować inne pokolenia – smakować to spotkanie, cieszyć się różnorodnością. To jest trudne, ale to można wytrenować, można otworzyć w sobie ten proces.
Czyli kluczem jest rozmowa?
J. J.: Kluczem jest rozmowa. Kluczem jest spotkanie. Kluczem jest świadomość siebie. Kluczem jest sfera emocjonalna. Nie chodzi o to, że emocje są lepsze niż myślenie. Tworzą z nim całość i nie można o nich zapominać. Mózg nie działa w ten sposób, że jak myślę, to nie czuję. Najlepszym przykładem jest właśnie rozmowa – z jednej strony słowa czyli analiza, a z drugiej podtrzymywanie kontaktu czyli emocje.
Wiele naszych projektów opiera się na sferze pamięci, na wspominaniu, na spotkaniach organizowanych w tym celu. Sfera wspomnień naturalnie wiąże się z emocjami i te pozornie proste często projekty nagle uruchamiają całą społeczną machinę i prowokują zmianę. Właśnie poprzez rozmowę.
J. J.: Można byłoby widząc tego typu projekty powiedzieć, że uruchamiacie pewną technologię społeczną w programie. Najpierw trzeba wejść na bezpieczny teren, czyli na przykład na teren wspomnień, żeby uczestnicy poczuli się dobrze, poczuli się ważni a potem zakazić ich rozmową, wzajemną uwagą. Jeśli to się udaje, uruchamia się materia dialogu i można zacząć wspólnie działać, bo i młodsi i starsi czują się dowartościowani. A jak już jest wspólne działanie, to podział na młodszych i starszych potrafi zniknąć. Wtedy liczy się już grupa. Zresztą nie trzeba różnicy wieku, żeby pojawiły się podziały między ludźmi. Często podziały przebiegają w poprzek generacji a nie między nimi. Młody, który ma roszczeniową postawę, chce etatu i choruje na wyuczoną bezradność, niełatwo dogada się z aktywnym, ciekawym świata i stawiającym sobie wciąż nowe wyzwania kolegą w tym samym wieku. Zawsze będą pojawiały się podziały między zamkniętymi a otwartymi, między bojącymi się zmiany a otwartymi na nią. To jest niezależne od wieku i przynależności pokoleniowej.
Uczestnicy naszych projektów często jako liderzy mają pierwszy raz do czynienia z obserwowaniem i zarządzaniem procesami grupowymi. Od czego taki starszy lider powinien zacząć, mając często do czynienia z bardzo różnorodną grupą?
J. J.: Po pierwsze, definicja Stephena Coveya – przywódca, lider, to osoba, która potrafi w osobach, którymi przewodzi zauważyć mocne strony i tak im to zakomunikować, że sami je zobaczą. Czyli patrzeć na ludzi, patrzeć w czym są dobrzy i pozwolić im o tym powiedzieć. Trzeba stworzyć kulturę grupową, zakładając, że składa się ona z samych mądrych i godnych zaufania osób. Każdy ma coś do zaoferowania. Dobry lider potrafi ustawić pracę tak, żeby każdy wykonywał coś co go fascynuje, żeby czuł się na swoim miejscu a jednocześnie żeby się czegoś uczył.
Po drugie: w imię czego działa grupa? Lider musi uświadomić grupie co mają osiągnąć projektem, jakie procesy uruchomić. Nie chodzi o jeden konkretny cel, ale bardziej o świadomość po co my to w ogóle robimy. Musi zarazić tą ideą grupę, ale też samego siebie musi nią zarazić. Połczyński kiedyś ładnie napisał, że u nas jest koncepcja lidera, który jest na górze a lider powinien być na przodzie. Lider to ten, który toruje drogę, ale funkcjonuje przy tym na partnerskich zasadach z innymi.
Po trzecie: trzeba pozwolić każdemu z grupy poliderować. Lider nie powinien robić wszystkiego sam. Niech każdy będzie ważny w jakimś zakresie. Nie ma wyżej, niżej. Są ośrodki krystalizacji – teraz ja krystalizuję, a za chwilę ktoś inny.
Po czwarte: ważne jest też szukanie metadoświadczenia w projektach. W naszych zachowaniach zapisane są przecież rdzenne zachowania. Dialog jest przecież wszechwieczny, rozmowa jest wszechwieczna, próba zrozumienia świata też jest wszechwieczna.
I najważniejsze – o tym już mówiłem – poczucie własnej wartości połączone z pokorą.
JACEK JAKUBOWSKI - psycholog, trener i animator rozwoju społecznego; jest współwłaścicielem firmy Centrum TROP sp. z o.o., która jest rdzeniem Grupy TROP; przewodniczący Rady Trenerów Polskiego Towarzystwa Psychologicznego (ma rekomendacje jako superwizor warsztatów umiejętności psychospołecznych i treningów interpersonalnych); zaangażowany w Stowarzyszenie Trenerów Organizacji Pozarządowych; od kilku lat zaangażowany w budowanie Polskiej Izby Firm Szkoleniowych; jest członkiem ASHOKI, amerykańskiej organizacji zrzeszającą innowatorów (przedsiębiorców społecznych) działających na rzecz dobra wspólnego; jest autorem koncepcji pierwszej w Polsce a obecnie największej Szkoły Trenerów Biznesu prowadzonej w ramach Grupy TROP; specjalizuje się w budowaniu i realizowaniu cykli szkoleniowych dla biznesu, programów społecznych, placówek oświatowych; współpracował z wieloma organizacjami pozarządowych – m.in. Akademią Rozwoju Filantropii, Stowarzyszeniem CAL (Centra Aktywności Lokalnej), Fundacją STOCZNIA, Polsko-Amerykańską Fundacją Wolności i Towarzystwem Inicjatyw Twórczych „ę”.
